أول حوار صحفي لوزير العدل السابق المستشار أحمد مكي بعد أستقالتة

فى أول حوار له بعد ترك منصبه تحدث المستشار أحمد مكى وزير العدل السابق لـ«الشروق»

فى حوار مطول عن تفاصيل عمله كوزير للعدل واستقالته المتكررة من المنصب

معلنا أنه كان يدافع دائما عن استقلال القضاء خلال توليه المنصب ولم يتراجع عن ذلك.

وأنه كان غير متفق مع أمور كثيرة اتخذتها الرئاسة واعلمها بالرغم من انه دافع عنها فى حواره مضيفا أن هناك بوادر لحل الازمة القضائية وانه لا يؤيد اعتصام القضاة حاليا موضحا رؤيته بالانتظار لحين انتخاب مجلس النواب لمناقشة قانون السلطة القضائية مدافعا عن الرئاسة بأنها لا تتجه للصدام مع القضاء

? كيف الأزمة التى تعيشها السلطة القضائية الحالية؟ــ لا بد أن نعترف أن ثمة صداما قائما بين عدد كبير من القضاة والسلطة التنفيذية ولن تستقر تلك الأزمة إلا إذا سادت روح التعاون، والازمة الحالية سببها مشروع قانون السلطة القضائية، والمظاهرات التى خرجت ضد القضاة والتى تطالب بتطهير القضاة، بالإضافة إلى مقترح للقانون بخفض سن التقاعد، ولا أعتقد أن الحكومة جادة فى ذلك الامر.

? لكن تاريخ الرئاسة يشير إلىميلها للصدام مع القضاة دائما بداية من الإعلان الدستورى فى نوفمبر من العام الماضى إلى الآن؟ــ ليس ثمة أمر من هذا والدليل على ذلك اختيار المستشار أحمد سليمان وزيرا للعدل خلفا لى، بالرغم من أن سليمان أصدر بيانا سابقا بصفته رئيسا لنادى قضاة المنيا أعلن رفضه للاعلان الدستورى الذى اصدره الرئيس محمد مرسى، كما رفض مشروع قانون السلطة القضائية المعروض حاليا على الشورى قبل توليه الوزارة، بما يدل على أن الرئيس لا يحمل ضغنا للقضاة ويقبل من يعارض الافكار المعروضة أحيانا.

? ولماذا يعود مجلس الشورى ليناقش قانون السلطة القضائية بالرغم من إرجائه سابقا؟ــ اعضاء متعددون بالمجلس هم أصحاب القرار فى هذا، وتم طلب ذلك منهم، والجلسة التى طرحت فيها مشروعات القوانين للموافقة المبدئية عليها قال عنها رئيس المجلس إن أى مشروع يتقدم به القضاة وناديهم سيتم الاخذ به ونحرص على دعمه، إضافة إلى أن رئيس الجمهورية ضد خفض السن للقضاة وقال إن القضاة فوق سن الستين هم حصن العدالة ولن تمتد يدنا اليهم كذلك الحكومة ضد ذلك وامكانية ان تكون تلك الفكرة اى الخفض منعدمة.

? هناك رأى قانونى بأنه لا يحق لمجلس الشورى مناقشة قانون السلطة القضائية باعتباره اختصاصه بالتشريع بصفة استثنائية بالاضافة إلى وجوب عرض القانون على غرفتى البرلمان مجتمعين؟ــ ليس هذا شرطا قانونيا، فالشورى يتولى سلطة التشريع، فمن حقه ذلك، ولكن من المكملات، والافضل ان يترك مناقشة قانون السلطة القضائية لحين انتخاب مجلس النواب، فقانون السلطة القضائية لسنة 1946 صدر بقرار من رئيس الجمهورية، وفى الوقت الحالى يتولى الشورى التشريع بديلا عن اصدار التشريع من رئيس الجمهورية فى حال غياب المجلس، وفى حال غياب البرلمان يمكن ان يخرج القانون بقرار قانون من رئيس الجمهورية.

? ولكن ارى ان من المواءمات السياسية حاليا والافضل أن الامر يتراضى بين الجميع ويتم عرض وبحث القانون خلال انعقاد مجلسى البرلمان مجتمعين وذلك بعد انتخاب مجلس النواب وشرط تحقيق ذلك أن تتوقف المبارزة والاستفزاز من جميع اطراف الازمةلكن لا توجد ضمانات حقيقة من مجلس الشورى للأخذ برأى القضاة فى مشروع القانون وعدم خفض سن التقاعد؟ــ أى ضمانات؟ ألا يكفى وعود رئيس الجمهورية ورئيس مجلس الشورى ووزير العدل ورئيس المجالس النيابية المستشار حاتم بجاتو عندما أكد أنه لن تحدث مذبحة فى عهده؟! أليست هذه ضمانات حقيقية؟! فسوء الظن وعدم الثقة بين جميع الاطراف والمواطنين انفسهم أسهم فى صنعه كثيرون ومن ضمنهم وسائل الاعلام مما اثر على تعقد الازمات الحالية.? وما رأى المستشار مكى فى خفض سن التقاعد؟ــ عزل مجموعة من القضاة هو عمل غير مشروع، فعارضت رفع السن ايام حسنى مبارك، وأعارض حاليا خفض السن بشدة، وتركت الوزارة من اجل هذا السبب ويجب الا يستخدم خفض السن كاداة للضغط على القاضى، وتقدمت باقتراح للجنة التأسيسية بتحديد سن القضاة لمنع العبث ولم يتم الاخذ به.

? ما السن المناسب الذى تراه لتقاعد القضاة؟ــ ان يستمر فى القاضى فى عمله كقاض على المنصة ينظر الاحكام إلى سن الـ70 عاما وبعد سن الستين لا يتولى المناصب الادارية مثل مساعدى وزير العدل او رئاسة المحاكم حتى يتم الدفع بدماء شابة لتولى هذه المناصب، بالإضافة إلى الاستفادة بالخبرات القضائية فوق سن الستين بالفصل فى القضايا على المنصة ويكون سن التقاعد للقاضى كعمله علة المنصة اسوة باستاذة الجامعات الذين يعملون إلى سن السبعين وتم التقدم بحلول لمثل هذا الامر فى مؤتمر العدالة الأول.

? بحسب اقتراحك بعدم تولى القضاة فوق سن الستين المناصب الادارية فمجلس القضاء الاعلى يتولى اعضاؤه التعيين بحسب الاقدمية فوق الستين؟ــ لا بد ان تطبق اقدمية تعيين اعضاء القضاء الاعلى إلى حد سن الستين فقط وما فوق الستين لا يتولى عضو منصبا بالقضاء الاعلى ويكتفى بعمله قاضيا ينظر القضايا، واقترحت بقانون السلطة القضائية الذى اعددته انتخابات مجلس القضاء الاعلى وان يتم تعيين 2 من الشباب وآخر من احدث نواب رئيس المحكمة للعضوية على نوع من التقارب فى الاختيار بالإضافة إلى اضافة عضوين الاول من نواب محكمة النقض والآخر من محكمة الاستئناف حتى يكون هناك صلة بين القضاء الاعلى وجمهور القضاة.

? وما مصير مشروع مكى لقانون السلطة القضائية؟ــ سبق وأن تقدمت به أكثر من 5 مرات لمجلس الشعب المنحل إلا أنه لم يتم مناقشته وطورت المشروع وأنا وزير للعدل واضفت كل التعديلات التى تحقق استقلال القضاء، عليه وموجود منه نسخة كاملة على موقع وزارة العدل.

? ولماذا لم تتقدم به إلى المجلس التشريعى «مجلس الشورى» لمناقشته بصفتك وزيرا للعدل؟ــ لم أشأ انا اتقدم به وانا وزير للعدل وطرحه على الشورى، حتى لا يقال إن مكى استغل وظيفته لتمرير رأى وتمرير القانون، واتمنى تولى وزير العدل الحالى لمشروع هذا القانون، او أن يتبناه أحد اعضاء مجلس الشورى لعرضه على المجلس وهو بديل لما يثار عليه الجدل حاليا فى المجلس وقد يكون حلا حقيقيا لمشكلة القضاة، لم اتطرق للسن فى القانون وتركته كما هو سابقا بالتقاعد عند سن السبعين عاما.

? هناك اتهامات لتيار الاستقلال، وانت أحد رموزه، بأنكم منذ تولى المناصب التنفيذية لم تدافعوا عن استقلال القضاء؟ــ طوال عملى فى وزارة العدل كوزير لم اكلم او اتصل بقاض واحد بشأن قضية معينة، ولم أتصل بوكيل نيابة فى تحقيق معين، وتم انتداب المستشار زغلول البلشى لشئون التفتيش بالوزارة من مجلس القضاء الاعلى ولم يعين من قبلى واذكر فى ذلك واقعتين الاولى، عند حبس اسلام عفيفى رئيس تحرير جريدة الدستور اتصل بى رئيس الجمهورية لإخلاء سبيله بعد قرار المحكمة، لكنى رفضت وقلت له انه لكى يلغى حبسه لا بد من إلغاء نص حبس الصحفيين واستجاب الرئيس لطلبى وألغى نص الحبس وهذا دليل على حسن نية الرئيس.أما الواقعة الثانية فدعا رئيس الجمهورية فى احدى المرات المستشار عادل السعيد النائب العام المساعد السابق واحد نوابه للحضور إلى الاتحادية لسؤالهم عن امر معين وبعدها اتصل بى عادل السعيد وقال لى عما حدث واتصلت بعدها بالرئيس مرسى وقلت له لا تأمر بأن يأتيك احد من النيابة بعد ذلك، وقلت للسعيد بأنه لو طلبه رئيس الجمهورية مرة ثانية بالذهاب اليه فلا يجيب، وهذا دليل على دفاعى عن استقلال القضاء.

? لكنك لم تتدخل لمنع الإعلان الدستورى فى نوفمبر؟ــ اتصل بى الرئيس مرسى، وقلت رأيى له صراحة قبل إصدار الإعلان بأننى غير موافق على إصدار هذا الاعلان.

? تقدمت باستقالتك لمجلس الوزراء ثلاث مرات فما كانت دوافعك؟ــ كانت دوافعى للاعتراض على حصار المحاكم والتعدى عليها وعجز الشرطة والدولة ان تقدم الحماية الكاملة للقضاء، وقلت لهم فى اجتماع مجلس الوزراء ان يد القاضى المرتعشة أخطر على العدالة من اليد المنحرفة وكذلك الاعتراض على اصدار قانون السلطة القضائية وخفض سن التقاعد الذى يعد مذبحة للقضاة.

? لكنك عدلت عنها أكثر من مرة وصممت عليها فى المرة الثالثة؟ــ فى كل مرة كان مجلس الوزراء يطالبنى بتدارك الامر، واعطونى وعودا بحل المشكلة وتدارك الظرف بالإضافة إلى ادراك صعوبة الوضع بالنسبة للداخلية فى حماية المحاكم، وصممت على استقالتى الثالثة لما بدر من بعض أعضاء الحرية والعدالة من مطالبات بتطهير القضاء وخفض سن التقاعد واعتبرت انه اعتداء غير مسبوق، وسيتم سؤالى عن ذلك، خصوصا أنه تم وعدى قبل ان اتولى الوزارة بإطلاق يدى فى الوزارة دون شروط.

? ما الإنجازات التى حققتها اثناء توليك وزارة العدل؟ــ عملت على عدة محاور وهى اعادة بناء مصر الحديثة طبقا للدول الاوروبية بالاستعانة بالبنك الدولى والمفوضية الاوروبية من خلال اعداد مشروعات مجموعة من التشريعات وصلت إلى 90 منها قانون المعلومات وحماية الشهود والخبراء وتعديل قانون الاجراءات الجنائية والادعاء المباشر وتقاضى الجنايات على درجتين وجواز حضور محام عن المتهم الغائب وارسلت تلك القوانين إلى مجلس الوزراء.

? ماذا عن رد الاموال من الخارج ومكافحة الفساد؟ــ بداية لا توجد احكام قضائية نهائية لتنفيذ رد الاموال إلى الآن من رموز النظام السابق والفاسدين وحاولنا اقناع الدول الخارجية برد الاموال بناء على تحريات اجهزتها هى وصدور احكام قضائية وعمل الدول الاجنبية لتحريات عن عناصر الفساد ومصادر دخلهم ومحاسبتهم عن تضخم الثروة واذا رأت فيهم فسادا فتعيد اموالهم إلى مصر وهى مسألة تم الاخذ بها فى عدة دول اوروبية لمكافحة المافيا، ونجحت فى اجتماع وزراء العدل العرب فى استصدار توصية بانشاء محكمة عربية يكون حكمها ملزما برد الاموال المهربة بين الدول العربية من قبل الفاسدين.

? هل يستكمل الوزير الجديد ما بدأته إنجازه فى الوزارة؟ــ وعد وزير العدل المستشار احمد سليمان باستكمال مسيرة المشروعات التى بدأتها وأرى انه اكثر اصرارا على تحقيق اهداف الوزارة.

? لماذا لم تفصل فى استقالة النائب العام؟ــ تقدم النائب العام، المستشار طلعت عبدالله، بطلب استقالة من منصبه وعدل عنه، ولا يجوز قانونا أن يجبره احد على التقدم بها واستقبلت الورقة من القضاء الاعلى وبذلت جهدا لحل الازمة وعودة العمل فى المحاكم بعد التعليق لاكثر من شهر وقمت بتهدئة الموقف فى ذلك الوقت.

? ماذا لو أيدت دائرة رجال القضاء بمحكمة النقض بطلان تعيين النائب العام؟ــ يكون قد انتهى الامر وعلى النائب العام ان يترك منصبه فورا تنفيذ للحكم القضائى النهائى فى حال صدوره.

? وهل يعود المستشار عبدالمجيد محمود لمنصبه كنائب عام؟ــ لا، لأن ذلك سيكون مخالفا للدستور لكون المستشار عبدالمجيد تجاوز اربع سنوات فى منصبه كنائب عام، والدستور ينص على عدم تولى منصب النائب العام لاكثر من 4 سنوات، وعبدالمجيد محمود قال لى إنه لا يريد العودة إلى منصبه كنائب عام والأمر كله لإثبات ان عزله تم بطريقة غير قانونية.

? وهل طلب مجلس القضاء الاعلى استقالة النائب العام والعدول عنها من العدل؟ــ لا، لم يطلب ذلك فهو استقال وعدل عن ذلك.? لماذا لم تتدخل لتحل الأزمة وديا؟ــ حاولت، ولكن لم يكن هناك حل ودى فى ذلك الوقت.

? وما الذى منع؟ــ لأن الناس وجهت عددا كبيرا من الإهانات للنائب العام، وتجاوز عدد من القضاة فى الحديث عنه، وهو ما يجعل من لديه نية لترك منصبه ألا يتركه، كما انهم تطاولوا على شخص النائب العام، وهو شخص لا غبار عليه، فزاد ذلك الاحتقان وأفسد الحل المطروح بعودته إلى القضاء.

? ما تقييمك لأداء حكومة الدكتور هشام قنديل؟ــ هى تجربة شاقة لحكومة قنديل وكل من فى حكومة قنديل بذلوا جهدا فوق الطاقة غير مشكور من احد وتقييمى للدكتور قنديل انه يبذل جهدا فوق الطاقة ونحن نعانى من مشكلات حقيقية مثل عدم حفظ الامن وعدم وجود اموال كافية للاحتياجات اليومية للمواطنين.

? هل نجح مكى فى تحقيق أهدافه أثناء توليه الوزارة أم فشل؟ــ أنا فشلت وغير راض عن أدائى بالوزارة، ولم أوفق فى الوزارة، لكن عزائى الوحيد فى مجموعة طيبة من المساعدين الذين يخلفوننى فى الوزارة، مثل المستشار احمد سليمان وزير العدل لكونه اكثر شبابا ونشاطا منى ولديه حماس لتحقيق أهدافه.

? هل تفكر العودة لمنصب وزير العدل ثانية؟ــ لا يلدغ المؤمن من جحر مرتين.

? أعلنت تقرير الطب الشرعى لمحمد الجندى بأن سبب وفاته حادث سيارة وذلك قبل إعلان الطب الشرعى عن ذلك مما أدى لتوجيه اتهام لك بأنك تتدخل فى عمل الطب الشرعى؟ــ أنا اعلنت تقرير الصفة التشريحية المبدئى الذى قال ان اصابة الجندى من قبل حادث سيارة وهذا هو تقرير الطبيب الذى شرح الجثة، وكتب تقريره ليسلمه لأهله حتى يتمكنوا من دفنه، فى ذلك الوقت اتصل بى وزير الداخلية وقال ان بعض مديريات الامن محاصرة من متظاهرين ويتهمون الداخلية بتعذيب الجندى حتى وفاته وطالبنى بمطالبة الطب الشرعى باعلان تقريرها او مخاطبة النيابة لإعلان التقرير، فرأيت أنه من العيب أن أتصل بالطب الشرعى أو النيابة لاعلان التقرير وقمت بإعلانه لأنه لا يصح لوزير العدل الاتصال بالنيابة لانه يعد تدخلا فى القضايا واعلنت التقرير المبدئى.ولكن ما حدث أن هناك أناسا تريد ان تفعل تهمة فقط بأن الجندى مات بأثر التعذيب، وتقرير اللجنة الثلاثية المشكلة من الطب الشرعى لم تحدد قطعا اصابته باصطدام سيارة او تعذيب، اما تقرير اللجنة الخماسية فأكد أن إصابة الجندى هو حادث سيارة وهو ما اعلنه التقرير المبدئى للطب الشرعى واعلنته.ولكن ما يرى من تلك الواقعة انه يوجد تصمصم ان ذلك تعذيب للجندى مات على يد الداخلية كما انهم يريدون ان يتهموا مبارك بالأمر بقتل المتظاهرين بالرغم من نفى المشير طنطاوى لذلك وعدد من الشهود.

? صرح الدكتور كميل جورجى رئيس مصلحة الطب الشرعى السابق بأنك سبب فى إعفائه من منصبه؟ــ لم يحدث، وأنا لم ألتق بكميل جورجى على الاطلاق طوال فترة تولى الوزارة، واتصلت به مرتين فقط، الأولى لأعزيه فى وفاة والده، والثانية لأسأله عن المعدات اللازمة للطب الشرعى لاستيرادها من امريكا فى حضور السفيرة الامريكية، وليس بينى وبينه اى ضغينة الا ما يدعيه هو.

? وهل تؤيد اعتصام القضاة بمقر ناديهم اعتراضا على مناقشة قانون السلطة القضائية أمام «الشورى»، وخفض سن التقاعد لكونك احد رموز تيار الاستقلال الذى اعتصم بالنادى فى 2006؟ــ لا اؤيد الاعتصام، وغير متفق معه الآن، لأن هناك بوادر لحل الازمة حاليا، تتمثل فى امور اشرت اليها سابقا كوعد مجلس الشورى بعدم تمرير القانون دون اتفاق القضاة عليه، وسأقوم بواجبى كما اراه، وانا قررت الاعتصام عام 2006، وقررت الاستقالة وسأقرر فى هذا الشأن مع كبر سنى ما يناسبنى.

? وما تقييمك لأداء الرئيس مرسى؟ــ توجد اشياء تدل على ديمقراطية الرئيس مرسى كاختياره للمستشار أحمد سليمان وزيرا للعدل وقبوله منى كل الاقوال التى صرحت بها خلال شغل منصبى كوزير عدل، كما انه حاول بشتى الطرق ان يمنع الاعتصام امام المحكمة الدستورية، وامام مدينة الانتاج الاعلامى، وطلب من وزير الداخلية فض الاعتصام امامهما لأن ضررهما اكبر من نفعهما ويسىء لسمعة مصر ولكن رد عليه الوزير بأنه لا توجد قوات لدى الداخلية لفض كل الاعتصامات على مستوى البلاد.ولا بد أن نلتمس العذر للرئيس مرسى، والمواطنون لم يسمحوا للسلطة الجديدة بأن تمارس اعمالها، وهناك مشاكل حقيقية تحتاج إلى وقت لحلها، فتم هدم نظام ولم يسمحوا بالنظام الجديد بالقيام، فكل يوم مطالبات بحل الشورى وسقوط النظام، وحل الدستور الجدبد فلا يريدون استقرارا لمصر.